1. Tämä sivusto käyttää evästeitä. Jatkamalla tämän sivuston käyttöä, annat suostumuksesi evästeiden käytöllemme. Lue lisää.

Maahanmuutto?

Keskustelu osiossa 'Asian vierestä', aloittaja Siniviiva, 16/4/10.

  1. Siniviiva

    Siniviiva Tunnettu jäsen

    Liittynyt:
    18/1/05
    Viestit:
    3025
    Tykkäykset:
    102
    Otsikon asiasta on heitelty värikkäitäkin mielipiteitä eri ketjuissa mutta avataanpa nyt ikäänkuin kissa pöydälle oma ketjunsa tälle.

    Otetaanpa hypoteettinen tilanne,jossa Islanti myös ehkä jatkossa Katlan purkautumisen myötä muuttuu suurehkolle osalle Islannin kansalaisia elinkelvottomaksi maaksi heidän hankkimansa elinkeinon kannalta. Pohjoismaat olisivat ottamassa heitä ikäänkuin pakolaisina vastaan riippumatta ammatista tai muista työtaidoista. Mitenkäs palstan kriittisesti näihin maahanmuuttoasioihin suhtauvat ottavat kantaa? Ja jos kantanne poikkeaa aiemmasta niin millä perusteella?

    Kantaa voi ottaa myös tästä skenariosta riippumatta. Oma mielipiteeni on, että koulutettuja erityisammattilaisia täällä tarvitaan eri aloilla, joissa ei kotimainen työvoima tuota riittävää volyymia. Myös humaanitaariset syyt painavat niissä tapauksissa, joissa ammattitaitoa ei ole ja kotimaassaan ei ole elinolosuhteet kunnossa kohtuulliselle ja ihmisarvoiselle elämiselle. Toki ulkomaanavulla myös voidaan niitä pyrkiä parantamaan, ettei kenenkää kotiseudultaan tarvitsisi evakkoon lähteä.

    Mutta pitäisikö islantilaisten pysyä tulivuortensa äärellä maailman tappiin saakka..
     
  2. MGM

    MGM Tunnettu jäsen

    Liittynyt:
    17/11/08
    Viestit:
    14287
    Tykkäykset:
    3141
    Puhelinmalli:
    OnePlus 3
    Ottamatta kantaa juuri tähän Islannin tapaukseen, voisin kertoa oman mielipiteeni yleisesti maahanmuutosta suomeen.
    Mielestäni suomalaiset ovat liian ennakkoluuloisia maahanmuuttajia kohtaan. Nyt en puhu pakolaisista ja turvapaikanhakijoista vaan niistä, jotka tulevat suomeen oikeasti siinä toivossa, että suomesta saa töitä, koska näin he ovat kuulleet suomea mainostavan(että suomessa tarvitaan ulkomaalaista työvoimaa). Totuus on, että maahanmuuttajat haluaisivat työskennellä suomessa, eivätkä elää KELAn pienellä tuella, "opiskellen" jotain turhaa, vain saadakseen edes jotain tukea kelalta. Täältä on todella vaikeaa saada ulkomaalaisen työtä, varsinkaan, jos ei puhu sujuvaa suomea. Pitää sinnitellä niin kauan, jotta saa suomen kansalaisuuden, jolloin on helpompi mahdollisuus saada töitä.
    Eli ei ne kaikki maahanmuuttajat todellakaan halua täällä asua "siivillä", vaan haluaisivat töihin, jota ei heille tarjota. Ja suomen työvoimatoimisto on yksi vitsi. Sieltä ei mitään töitä saa. Tai edes kunnollista palvelua/apua.
     
  3. O.J. Tunnettu jäsen

    Liittynyt:
    18/6/02
    Viestit:
    9496
    Tykkäykset:
    108
    Suomi on niin harvaanasuttu maa, että kyllä tänne mahtuu lisää porukkaa. Tää suomen kieli vaan aiheuttaa oman kielimuurinsa. Kielen opiskelu tulijalle on hidasta ja monesti maksaa yhteiskunnalle. Työtä tekeviä ihmisiä mahtuu, soskupummeja tänne en kaipaa.

    Yks tuore kolumni ikävästä aiheesta:
    http://www.uusisuomi.fi/nakokulmat/niklasherlin/hakattu-ja-ryostetty
     
  4. Kreivi S

    Kreivi S Tunnettu jäsen

    Liittynyt:
    8/6/04
    Viestit:
    9003
    Tykkäykset:
    60
    Ehdottomasti, muiden kohdalla harkitaan erikseen.
     
  5. MGM

    MGM Tunnettu jäsen

    Liittynyt:
    17/11/08
    Viestit:
    14287
    Tykkäykset:
    3141
    Puhelinmalli:
    OnePlus 3
    Mielestäni tämä on vain tekosyy. Suomessa kun on erittäin hyvällä mallilla kielten opetus ja englanti siinä pakollisena jo alaluokilta asti. Englanti on helposti opittava ja monet haluaa sitä myös oppia. Suomessa pärjäisi jo pelkällä englannilla hyvin pitkälle, mutta töitä sillä vaan ei saa. Nykyajan nuoriso ja keski-ikäiset puhuvat ja ymmärtävät englantia melko hyvin. Suomessa ollaan siinä mielessä todella hyvällä mallilla. Monessa muussa euroopan maassa ei englantia osata tai ei vaan haluta puhua.
    Vaikka vaimokin puhuu ja ymmärtää jo suomea lähes kiitettävästi, ei se vielä riitä. Pitää opiskella ammatti suomessa, koska hänen maan koulutuspaperit eivät riitä suomessa olevaan ammattiin. Ja vain, koska ei ole suomessa opiskeltu. Kuitenkin hänen maassaan korkeakoulu tutkinnot on käyty ja kaikki. Hieman siinä tuntuu turhautuneelta jo vähemmästäkin. Joutuu lähtemään täysin nollapisteestä.
     
  6. J.J-75 Bannattu tunnus

    Liittynyt:
    19/6/02
    Viestit:
    22482
    Tykkäykset:
    230
    Jo 1700 -luvulla Ruotsi ja Norja pitivät 35000 asukkaan Islantia kalliina evakuoida, joten saivat jäädä saarelleen. Pankkikriisi on maan ajanut Euroopan yhdeksi köyhimmistä maista. Vaan Suomella on varaa tuoda ilmaseksi Afrikasta asti populaa Suomeen. Koukatkoon vaan Islannin kautta edes kerran. Noh.. suomalaisille Finnair nousee ilmaan vasta, kun iskee kunnon tsunami.

    Ruotsia oppisivat helpommin ja Norjaa kuin Suomea.
     
  7. Qwertyi

    Qwertyi Vuoden foorumilainen 2010, VIP vuodesta 2016

    Liittynyt:
    7/12/05
    Viestit:
    25701
    Tykkäykset:
    4729
    Puhelinmalli:
    Sony Xperia Z5
    Ei tarjota. Siinähän varmaan se syykin on kun ei sitä tarjota. Suomesta ulkomaille töihin menevät (ainakin minun tuttuni) ovat kyselleet töitä enne maahan muuttoa. Eipä sitä työtä ole tarjottu vaan se on pitänyt hakea.
    Edelliseen lainaukseen voi vissiin viitata ettei se ole työpaikkatarjooja. Itse sitä pitää ottaa niskasta kiinni jos työtä meinaa saada. Ei sitä maitoakaan ovelle kanneta jollet itse sitä pyydä.

    Myöskin Työ- ja elinkeinotoimisto on patantanut palvelujaan huomattavasti viimeisten vuosien aikana. Suurin kritiikki kyseistä laitosta kohtaan on juurikin tuo ettei sieltä työtä saa. No ei saa jollei ole itse aktiivinen. Myöskin ulkomaalaisperäiset saavat ns. etuoikeutettua palvelua. Tämä pätee siis kaikkiin valtion virastoihin. Kielimuurista johtuen on heille omat palvelijansa jonka luukulle ei suomipojalla ole asiaa. Tämän todistin poliisilaitoksella. Mamu jonoa ei edes kerennyt syntymään kun arjalaiset jonottelivat eri luukuille. Sitten on hyvä esimerkki työ- ja elinkeinotoimistosta jossa työskentelee ulkomaalaistaustaisia jotka kieltäytyvät ottamasta suomalaisia asiakkaita vastaan. Sehän ei ole rasismia vaan sillä suojataan maahanmuuttajataustaista työntekijää rasismilta.


    Sitten päästäänkin toiseen aiheeseen sivuten Mr M:n lausumaa. Koitappas mennä Ranskaan töihin. Jollei maan kieli taivu niin aika tyhjän päällä on. Miksi sinne siis lähteä jos ei kieltä osaa?

    Toiseksi, ulkomaalaista työvoimaa kaivataan? Kaivataan joo. Miksi? Tekevät halvalla. Palvelu on mitä on koska suomalaista ei osata palvella kotomaan kielellä. Hyvä esimerkki on AKT:n lakko joka tuossa vähän aikaa sitten oli. Lakko päättyi mutta esim. Helsingin liikenne palasi asteittain normaaliksi. Yksi syy siihen oli se että Baltian maista kotoisin olevat kuskit piipahtivat kotona eivätkä lakon päätyttyä kerennyt ajamaan autoa ajoissa. Noh, lakko nyt ei ollut heidän syytä. Mitenkäs sitten esim. siistijät. Niillähän palkat on siinä kunnossa että Jaguaarilla ajavat töihin. Pska työ, arvostus nollassa joten kiinnostus ammattiin ja työhön täysi nolla. Homma ei kiinnosta ja sitten palkataan mutambeleita hommiin ja sanotaan ihan hallituksessa asti ettei suomalaisia työt kiinnosta. Miksiköhän? Hallitukselle iso HALOO?! Ei sieltä kukaan kuitenkaan vastaa koska työministeri paheksuu että lakon aikana tehdään työtä ja pääministeri hokee ettei muista mitään.

    Back to aloitusviesti.

    Islantilaiset ovat varsin tervetulleita. Kunhan osoittavat paikkansa yhteskunnassa.
     
  8. Qwertyi

    Qwertyi Vuoden foorumilainen 2010, VIP vuodesta 2016

    Liittynyt:
    7/12/05
    Viestit:
    25701
    Tykkäykset:
    4729
    Puhelinmalli:
    Sony Xperia Z5
    Kyse onkin siitä pärjääkö suomalainen ulkomailla. Jos se Siwan kassa höpöttelee pelkkää lontoota niin ei se asiakaspalvelua ole muuta kuin siinä tilanteessa kun lontoonkielinen kaveri siihen tiskille putkahtaa. Jos suomessa opetellaan kieliä ei se tarkoita että työelämässä ei tarvitsisi osata suomen kieltä.
    En nyt tiedä missä maassa on mitäkin opiskellut mutta kyllä tuo sama pätee suomalaisiin koulusta valmistautuneisiin samoinm tavoin. Suomessa käydyn koulutuksen arvo maailmalla voi olla toista luokkaa kuin vaimokkeesi saama koulutus. Suomalaista koulutusta ja osaamista maailmalla arvostetaan. Se ei kyllö ole takuu siitä että Pertti Perusinsinööri pärjäisi ulkomailla. Pitää osata kieli (viitaten aikaisempiin lainauksiin) sekä omata koulutustodistus maasta jonka koulutusjärjestelmää pidetään tarpeeksi hyvänä.

    Nollasta varmaan tarvii lähteä, mutta jos koulutuksen on jossain muussa maassa saanut käytyä läpi niin on siitä huomattava etu koulutuksessa jos vertaa alalle kouluttautuvaa ihmistä. Lähdetään nyt siitä että Mr. M:n vaimoke ei siis ole opiskellut suomenkielisenä ammattiaan. Lontoolla ehkä vetää mutta kun asiasta pitää suomeksi puhua voi homma stopata siihen. Lisäksi vielä aikaisempi mainita että eri työhön eri valtioissa vaaditaan eri koulutustaso. Maahanmuuttajille voitaisiin sitten pitää tasokokeet mutta eihän se ratkaise ongelmaa niin kauan kunnes mamupolitiikka on mitä se nykypäivänä on.
     
  9. Mr.Tyson Vieras

    Ei tänne ny enää mitään tulivuoren uhreja kaivata! Jos jenkit on maailman poliisi, niin suomalaiset vissiin luulee olevansa maailman terveyskeskus.. Hyöty Suomelle, jos otettais? Kiitetään lähtiessä ja siihen se sitten jääkin.. Ja ei niitä ämmiä tartte mistään aasiasta tänne raahata! Perkele jos ei Suomalainen liha kelpaa, niin on sitten käsien varassa! Aasian akat esittää NIIN hyvin, että lankaan menee monet (foorumilla Mr. M). Mikäs siinä maksullisella naisella elellessä, kun tyhmä suomalainen takaa täyden ylläpidon..
     
  10. J.J-75 Bannattu tunnus

    Liittynyt:
    19/6/02
    Viestit:
    22482
    Tykkäykset:
    230
    Mulla on pokkaa jättää kauppaan kassalle kaikki ostokset tiskille ja lähtee maksamatta kävelemään jos sillähetkellä Suomea ei ymmärretä. Siinä on turha selitellä mitään tai tulla jonkun sähläämään. Painun samantien toiseen kauppaan. Ja näin olen myös tehnyt pariinkin otteeseen.
     
  11. O.J. Tunnettu jäsen

    Liittynyt:
    18/6/02
    Viestit:
    9496
    Tykkäykset:
    108
    Itselle tarjottiin tällä viikolla venäläistä työntekijää. Kustannukset ois olleet samat, mitkä suomalaisella. Työmoraali ois ehkä ollut parempi ja joustavuus parempi. Osaaminen ehkä huonompaa, eli ois saanut opettaa enemmän. Kielimuuri oli ehkä sellainen tekijä, joka ratkaisi asian suomalaisen työntekijän hyväksi. Hän ei osaa englantia, ymmärtää jonkun verran suomea, mutta puhuu valitettavan vähän. Itsellä venäjän taito aika lähelle nollaa. Joustavuus ois ollut plussaa. Koska hänelle se euro ois hyvä konsultti, niin tarvittaessa ois tehnyt 7vrk:n viikkoa, joskus vaikka 12h:n tai välillä 6h:n työpäiviä. Tuohon hyvin monelta suomalaiselta palkansaajalta tulisi kielteinen vastaus.
     
  12. MGM

    MGM Tunnettu jäsen

    Liittynyt:
    17/11/08
    Viestit:
    14287
    Tykkäykset:
    3141
    Puhelinmalli:
    OnePlus 3
    Venäläisillä on tosi huono englanninkielentaito, yleensä ei puhu ollenkaan. Venäläisiä rekkapenoja, kun töihinkin tuo tavaraa, ei osata englantia, ei suomea. Koita siin sit selittää tai ymmärtää jotain, ku toinen puhuu venäjää ja ei ymmärrä suomee tai englantii. Tää nyt ei kuulunut maahanmuuttajiin, mutta yleisesti ottaen venäläiset eivät puhu englantia ollenkaan. Niiden kanssa tulee aina kielimuuri kyllä vastaan.
     
  13. MGM

    MGM Tunnettu jäsen

    Liittynyt:
    17/11/08
    Viestit:
    14287
    Tykkäykset:
    3141
    Puhelinmalli:
    OnePlus 3
    Samat työehtosopimukset niitäkin koskee, kuin suomalaisia. Tietysti, jos ulkomailta tullut on tietämätön oikeuksistaan täällä ja työnantaja kusettaa.
     
  14. Kreivi S

    Kreivi S Tunnettu jäsen

    Liittynyt:
    8/6/04
    Viestit:
    9003
    Tykkäykset:
    60
    Kaikki venäläiset jotka tunnen ovat armottomia työmiehiä/naisia hyvällä työmoraalilla. Yksilöstä riippuen peruskielitaito kehittyy varsin nopeasti jos on vierasta kieltä puhuvassa ympäristössä.

    Enemmän työperäistä maahanmuuttoa tarvitaan sen vuoksi, että meillä on monilla aloilla työvoimapulaa. Pääosin koska kantaväestöä ei se työ houkuttele. Myös maahanmuuttajien yrityksiä soisi tulevan lisää.
     
  15. Qwertyi

    Qwertyi Vuoden foorumilainen 2010, VIP vuodesta 2016

    Liittynyt:
    7/12/05
    Viestit:
    25701
    Tykkäykset:
    4729
    Puhelinmalli:
    Sony Xperia Z5
    Niin no, halvalla tarkoitin siis sitä että tekevät juurikin sillä samalla palkalla mitä suomalainenkin saisi, mutta palkka ei ole suhteessa työhön/työolohoin jne...
     
  16. J.J-75 Bannattu tunnus

    Liittynyt:
    19/6/02
    Viestit:
    22482
    Tykkäykset:
    230
    Tuohon voin sanoa nähneeni sen suoraan katsellessani erään päälle 400 neliön kämpän valmistumista venäläis-virolaismiehityksin. Paskaa! Jätkiä piti vahtia ihan kokoajan ja osa töistä tehtiin uudestaan. Sutta ja sekundaa kokoajan. Lopulta koko firma ajettiin nurin.

    Kiitos... Täälläpäin niitä onkin 3600 yrityksestä 600 venäläisomistuksessa... ainoa ero on se verojen maksu. Eipä tästä kauaa ole kun "Suomen suurin veropetos" tehtiin juuri kännyköillä. En muista muuta koko asiasta enään, mutta venäläiset jälleen. Törkeät rattijuopumukset ja törkeät veropetokset työllistävät paikallista käräjäoikeutta urakalla.

    Maahanmuuttajista tehtiin pizzerioihin suurratsia ja yllätykset olivat melkoiset. Niitä puidaan tänäpäivänäkin. Kauhea määrä tuttuja naamoja katosi poliisirynnäkön jälkeen. Aika järkyttäväähän se oli vain paikallisille teinipimuille, jotka oli tottuneet saamaan juomat ja tupakat heiltä.

    Kirjastossa kännykät soi Säkkijärven polkan sijasta kaikenmaailman paskaräppiä. Yhtäkkiä alkaa jumalaton molkotus takataskussa ja aina täysillä, onpas hienoa.

    Vanhemmille ostetaan asuntoja viimeisiksi elinvuosiksi Suomesta ja käytetään hyväksi sairaala ym. järjestelmää hyvinvointinsa edistämiseksi. Rahaa tuovat myös, mutta eipä se näy kuin keskussairaaloiden kasvaneina leikkaus ym. jonoina. Se rahojen suorakanavointi puuttuu ja hyödyn takaaminen tässä yhteiskunnassa. Venäläisiä ei pitäs paapoa yhtään, koska ne ei kyllä meitä kauheasti kumartele sielläkään maassa. Heillä ei ole mitään samaa edes tarjota mamukouluttajista lähtien.

    Plus sata muutakin seikkaa on, miksi kaikki on mennyt ihan pilalle suomalaisessa yhteiskunnassa. Koulutus on korkealla joo hehkutetaan, mutta eipä se järkeä tunnu tuovan päätöksiin. Tyhmiä tekoja ja omanedun tavottelua. Näkeehän sen. Vienti ei vedä ja heistä (eduskunnasta) ainoa ratkaisu on tuoda maahanmuuttajia Suomeen ilmaseksi. Velkaa jumalaton määrä ja se on ainoa ratkaisu. Omat kansalaiset on työllistämättä. Ainoa syy on järjettömät koulutukset ja pitkät ajat kaikkeen lopultakin. Ei jakseta nähdä vaivaa, kun se ei palkitse. Suomessa moni inssi pyörittelee himassa peukaloitaan eikä tienaa mitään, syynä on koulutusjärjestelmä joka kouluttaa pitkälle, mutta ei pistä koulutuksen ehdoksi työllistymistä omaehtoisesti keksien sen oman jutun millä työnantaja sais syyn palkata populaa. Koulutetaan tasapaksua massaa eikä suoraan erikoisjuttuihin mihin saattas olla nouseva erikoiskyky. Saa olla todellinen lahjakkuus, että lähtee sitten tekemään muutakuin on koulutettu. Ne talentit on kaukana aikoihin missä työpaikoille käveltiin kuin navettaan lakki kourassa. Tai sitten sen on oltava mamu, oppisopimuspaikat hommataan viranomaisen soittaessa firmoihin oma-alotteisesti etsien heille työpaikkaa. Suomalaisille ei ole samanlaisia palveluita. Etsikää itse! Ei tule mitään neuvotteluapua ja kehitysnäkymiä lisäävää henkilöä paikalle.

    Valtiomme sekapäinen systeemi toimii kahdella tavalla. Haalitaan haulikolla roiskien eri kansallisuuksia ja osa työllistyy suhteessa 1/150, loppujen pelatessa pajatsoa. Toinen tapa on järjestää korkeasti koulutettuja uudelleen koulutettavaksi Suomeen joilla tahto riittää vaikka 15 vuotta opetella normit. Silti ne tuola kapakassa heiluvat kuten "muutkin". Paitsi se miestä mustempi hyväksytään akkojen keskuudessa ahditelusta huolimatta. Kukaan ei valita kuin poikakaverilleen raflaillan jälkeen. Muut lentää pihalle kun portsarille käy sanomassa. Miestä mustemman samanlainen kohtelu on rasismia. Se siitä moraalista. Nähty on. Ongelmia on ja tulee olemaan pitkään. Valtio puhuu rasismiin viittaavasta keskustelusta ja ihmisvihasta. Semmoseksi se käännetään heti.

    Paikasta mihin vuosikymmeniä toimitetaan vuohia ei ainakaan tule nousevia johtotähtiä kuin yksi miljoonasta sukupolvien kasvaessa. Usaan kyllä menee nobelpalkittujakin. Missä lienee vika.
     
  17. Kreivi S

    Kreivi S Tunnettu jäsen

    Liittynyt:
    8/6/04
    Viestit:
    9003
    Tykkäykset:
    60
    En ihmettele hetkeäkään miksi juuri sinun kohdalle sattuu ne paskimmat yksilöt. Omasta asenteestasi se ei ole ainakaan kiinni.

    Ole hyvä. Jos meinaat Lappeenrannan tapausta, kaikki syytteet hylättiin perusteettomina. En näe miten rattijuopumiset vaikuttavat työvoimakeskusteluun.
     
  18. J.J-75 Bannattu tunnus

    Liittynyt:
    19/6/02
    Viestit:
    22482
    Tykkäykset:
    230
    Rakennusasiassa, ei todellakaan ollut kiinni minun asenteesta. Olin täysin sivustaseuraaja ja tarkkailijan asemassa työnjäljen ym. suhteen. Suunnittelin erään firman markkinointia liikeelämään samalla, kun kauppasin kiinteistöjä. Pakko olla tietonen ihan joka asiasta. Mutta joka kauppakirja oli tehtävä ja tarkistettava LKV:n toimesta mikroskoopilla suurennuslasin sijasta. Jos annoit väärää tietoa tms.., hups... sinne menisi helposti kymppitonni poikineen ja tietäisi käräjäreissua automaattisesti.

    Mä näen.. he saavat ajaa rekkaa rajan yli väärillä papereilla tarvittaessa.

    Ne kuule osaa ihan kaiken tän valtion pyörittämisestä lähtien. Eduskunta nyökkäilee ja pokkuroi veli venäläistä. Rekkajonojen hoitaminen suomalaisin parkein esim. on mafian rahottamista ja edistämistä heidän toiminnan suhteen. Jos valtiomme olisi kiristänyt loppuun asti, tuloksena olisi ollut ehkä rahojen menettäminen tms... kuka tietää sen kuka hyötyy. Nuijaa pätkittiin pöytään ja tilaa järjestettiin. Sähköistämistä ei yksinkertasesti haluta sen vuoksi rajoillamme, koska se tietäisi verojen maksamista mafialle. Nykyisellä tyylillä missä tarvitaan 8 virkamiestä ja läjä paperia on niin sopivan hidas kaikkeen.

    Kännykkä sotkulla meinasin Kotkan tapausta, jossa puhuttiin todella suurista summista. Ja ne mitä paljastuu on jäävuoren huippu. Jokanen lasti joka rajan yli menee, on takuulla miljoonan euron lasti. Suomi on mafian välisatama.
     
  19. Kotkis Aktiivinen jäsen

    Liittynyt:
    14/7/02
    Viestit:
    11124
    Tykkäykset:
    18
    Puhelinmalli:
    IPhone 5S
    Hyvä mieli, inhimillisyys kanssaihmisiä kohtaan? Tarvitseeko kaikesta ja kaikista saada aina rahallista hyötyä? Jos sinä saat vaikkapa sairaskohtauksen kadulla, onko mielestäsi ok, että kukaan ei auta, koska ei "hyödy" siitä mitään? Eihän siinä oma henki ole kyseessä.
     
  20. Kotkis Aktiivinen jäsen

    Liittynyt:
    14/7/02
    Viestit:
    11124
    Tykkäykset:
    18
    Puhelinmalli:
    IPhone 5S
    Ja sinä edesautat ongelman ratkaisua tekemällä tankkaus (ja luoja tietää mitä vielä)-reissuja Venäjälle? Fiksua.
     

Jaa tämä viestiketju