1. Tämä sivusto käyttää evästeitä. Jatkamalla tämän sivuston käyttöä, annat suostumuksesi evästeiden käytöllemme. Lue lisää.

Käytetyn kytkypuhelimen ostaminen

Keskustelu osiossa 'Matkapuhelimet', aloittaja Jupezz_, 25/8/06.

  1. Jupezz_

    Liittynyt:
    25/8/06
    Viestit:
    4
    Tykkäykset:
    0
    Tiedän, asiasta on netissä paljon keskustelua, mutta yhteenvetoa on vaikea vetää, joten tarvitsen vähän mielipiteitä. Suurin osa keskustelusta ajautuu siihen, että jos puhelin on varastettu niin mitä sitten tai jos aikaisempi puhelimen ostaja ei maksa laskujaan.

    Olen siis harkinnut käytetyn kytkypuhelimen ostoa, jossa on sim-lukitus saunalahden ja elisan liittymiin. Muutama kysymys asiasta:

    1. Mitä papereita tarvitsen kaupasta, jos haluan sopimuksen päätyttyä saada puhelimen lukituksen avattua asiakaspalvelussa?

    2. Rikonko, jotain sopimuksia jos en sellaisia ole allekirjoittanut?

    3. Onko operaattorilla mahdollista laittaa puhelimen IMEI-koodi mustalle listalle jos en pura sim-kortin lukitusta (tietääkseni lukituksen poisto on sopimuksen sääntöjen vastaista). Tietääkseni aikaisemman omistajan maksamattomat laskut eivät johda siihen vaan menevät ulosottoon.

    4. (TÄRKEIN) Mitä vaaroja on ostaessa käytetyn kytkypuhelimen.
     
  2. samumanu Vieras

    Tuolla asiasta keskustelua:

    http://www.matkapuhelininfo.com/forum/viewtopic.php?t=55941

    1. Voin olla väärässä mut oon käsittänä et lukitukseen tarvittavan purkukoodin saa vaan alkuperäinen omistaja.

    3. ja 4. Eiköhän operaattori voi sulkea luurin imein perusteella jos laskut jää maksamatta, ainaki teknisesti se on mahollista mut käytännöstä en tiedä. Tää on kyl täysin mutua eli joku "viisaampi" neuvokoon..
     
  3. Jupezz_

    Liittynyt:
    25/8/06
    Viestit:
    4
    Tykkäykset:
    0
    Elisan asiaksapalvelusta kysyttyä, jonka perusteella ei lukita:
    http://www.huuto.net/fi/forum/show_message.php3?id=802534&cat=puhe
     
  4. Kreivi S

    Kreivi S Tunnettu jäsen

    Liittynyt:
    8/6/04
    Viestit:
    9003
    Tykkäykset:
    60
  5. samumanu Vieras

    Hyvä linkki kyllä mut sana todennäköisesti ei tarkota 100% varmasti, hiusten halkomista kyllä mut..
     
  6. Jupezz_

    Liittynyt:
    25/8/06
    Viestit:
    4
    Tykkäykset:
    0
    Mitään varmaa tietoa ei ole olemassakaan. Onko olemassa yhtään tapausta, jossa jollakin olisi puhelin joutunut mustalle listalle, koska on ostanut käytetyn kytkypuhelimen? En tarkoita petoksella hankittuja puhelimia, josta on ainakin yksi ennakkotapaus. Myynnissä on päivittäin kymmeniä käytettyjä kytkypuhelimia ja ostajiakin on puhelimille riittänyt.

    Hieman alkoi arveluttamaan:

    Elisan sopimus;
    Lähde:
    http://paketti.elisa.fi/popups/ehdot.html#elisapaketti

    Käyttö kielletään muilta korteilta, mutta sim-kortin purku aiheuttaa vain puhelimen käytön eston.

    Ristiriitaista tietoa aiheesta on paljon, mutta käytännön kokemuksia vähän.
     
  7. Kreivi S

    Kreivi S Tunnettu jäsen

    Liittynyt:
    8/6/04
    Viestit:
    9003
    Tykkäykset:
    60
    Se, että tuo on edes mahdollinen vaihtoehto Elisan mukaan lopettaa minun kiinnostuksen käytetyn kytkyn hankkimiseen.
     
  8. Jupezz_

    Liittynyt:
    25/8/06
    Viestit:
    4
    Tykkäykset:
    0
    Olen samaa mieltä. Kytkyn ja ei kytkyn hintaero on käytettynä kuitenkin vain muutaman kympin (6630). Saa nukkua yöunensa rauhassa :)
     
  9. drinkit

    Liittynyt:
    27/4/06
    Viestit:
    9
    Tykkäykset:
    0
    Kytkypuhelimen ostoon ei (periaatteessa) sisälly riskiä puhelimen sulkemisesta operaattorin toimesta, ei lukituksen purkamisen yhteydessä eikä alkuperäisen ostajan jättäessä maksut maksamatta. Kauppapaperit kannattaa tehdä kunnolla! Riskit ja vaarat kytkypuhelimen ostossa eivät ole sen kummempia kuin muutenkaan puhelinta ostaessa. Kytkypuhelimeen liittyvät riskit ovat puhelimen myyjällä. Näin, mikäli operaattorit noudattavat lakia eivätkä pyri kokeilemaan lain rajoja.

    Asia on hyvin selkeä, koska operaattori ja alkuperäinen ostaja ovat tehneet sopimuksen, joka sitoo vain heitä. Mikään sopimuksen kohta ei koske kytkypuhelimen seuraavaa ostajaa! Eli operaattori ei voi edes rankaista seuraavaa omistajaa operaattirilukon purkamisesta.

    Sen sijaan sopimusrikkomuksen on tehnyt alkuperäinen kytkysopimuksen tekijä. Kytkysopimuksissa on maininta, että sopimuksen piiriin kuuluu liittymä ja laite sekä myös, että sopimusta ei voi siirtää kolmannelle osapuolelle (jo tämä viimeinen lause suojaa kytkypuhelimen ostajaa). Ja sopimusrikkomuksesta voi operaattori vaatia korvauksia tältä alkuperäiseltä kytkysopimuksen tekijältä. Tällaista tapausta ei varmaan vielä ole ollut.

    Ja operaattorin on lain mukaan poistettava operaattorilukko maksutta kuluttajan pyynnöstä, kun liittymäsopimus päättyy tai viimeistään kahden vuoden kuluttua liittymäsopimukset teosta. Laissa ei sanota, että tämän pyynnön voisi tehdä vain alkuperäinen omistaja.

    Operaattorit saattavat kuitenkin kokeilla lain rajoja. Eli lukitsevat puhelimen, jos esim. lukitus puretaan "kotikonstein" tai eivät pura tuota lukitusta kahden vuoden jälkeen. Oikeudessahan nämä viimeistään selviäisi, mutta en usko sellaista tapahtuvan, mikäli tuo ei aiheuta asiakaskatoa joltakin operaattorilta...

    Jupezzin kysymyksiin:
    Tee selkeä kauppakirja, josta ilmenee myyjän ja ostajan tiedot (väh. nimi, syntymäaika ja kotikunta) sekä myytävä tuote (IMEI-koodi!). Pyydä myös alkuperäinen takuukuitti, niin takuuasiatkin toimivat varmemmin.

    Et. Myyjä rikkoo. Jos joku kyselee/vaatii/uhkailee sinua kytkysopimuksesta, ohjaa alkuperäisen omistajan pakeille.

    Edelleen, et ole sitoutunut ko. sopimukseen. Sinua ei voida "rankaista" sopimusrikkomuksesta (ellette sitten tee kauppakirjaan jotain pykälää tällaisesta). Tällaisen tilanteen ilmetessä käske vaatia korvauksia alkuperäiseltä omistajalta. Ja mikäli operaattori estää puhelimen käytön, voit aina vaatia korvausta operaattorilta (tuskin maksaa mitään ilman oikeuden päätöstä).

    Tuossahan ne tuli jo ilmi. En pitäisi vaaroja juuri suurempana kuin muutenkaan käytettyä puhelinta ostaessa. Eli kunnolla tehdyt kauppakirjat ja olet ongelmatilanteissa vahvoilla.

    Sen sijaan omaa kytkypuhelintani en myisi kovin helpolla (ehkä jollekin tutulle). Tai ainakin kirjaisin kauppakirjaan vastaavat kohdat kuin kytkysopimuksessa...
     
  10. kimmo Vieras

    Tiedä oikein miksi minäkään näihin enää puutun, kun melko jossittelua tämä lienee toistaiseksi on. Ehkäpä tyylisi kirjoittaa, eli laitat mielipiteesi tänne ihan "faktana", vaikka yhtään tapausta ei liene oikeudessa ratkaistu.
    Itse olen mielestäni löytänyt jo useammankin kohdan näistä sopimuksista mitkä kieltävät laitteen myynnin, sekä antavat operaattorille mahdollisuuden sulkea laite verkosta.
    Mihin kiinnitin kanssa huomion, niin sanot ettei kolmas osapuoli (kytkypuhelimen ostaja) ole tehnyt mitään sopimusta operaattorin kanssa, joten velvoitteet ei häntä koske.
    Kuitenkin sanot myös, että operaattori on velvollinen avaamaan liittymän 2 vuoden päästä. Entäpä jos alkuperäinen kytkyn hankkinut ei pyydä tuota liittymän avaamista? Miksi operaattori olisikin sitten ykskaks velvollinen avaamaan sen liittymän kolmannen osapuolen pyynnöstä, jonka kanssa ei ole missään sopimussuhteessa. Minusta siinä on ristiriitaa hieman.

    Ajatuksella kun pohdit näitä asioita, ja luet sopimusehtoja, niin tulet varmaan siihen tulokseen että käytetyn kytkypuhelimen ostaja ottaa melko ison riskin ja mahdollisuudet vaienneeseen laitteeseen on enemmän kuin fifty-sixty.
    Ja kuten itse tuossa toteat, operaattori voi lähteä kokeilemaan sopimuksen pitävyyttä oikeuteen. Se on jopa todennäköistä, koska tapauksella olisi ennakkopäätöksen arvo.
    Operaattori ei tuossa juuri häviä, yksittäisen kuluttajan vekotin on varmasti ainakin oikeudenkäynnin ajan pimeä.
     
  11. Tissot

    Liittynyt:
    21/6/02
    Viestit:
    791
    Tykkäykset:
    5

    "näyttäkää se joka heitti ensimäisen kiven" Jos asiaa tarkastellaan operaattorin silmin, niin tosiasia on se, että sitä kiinnosta muu kuin se että asiakas on sidottu kahdeksi vuodeksi kyseiselle operaattorille.

    Operaattorille on aivan sama missä puhelin majailee. Kytkypuhelimen ostaminen on normaali luotolla tehty kauppa, jos kytkypuhelimen ostaja jättää laskun maksamatta se peritään häneltä viimekädessä ulosotto teitse. Siinä vaiheessa operaattoria ei kiinnosta enää asiakkaan vanha puhelin.
    Ensimmäinen operaattori joka aloittaa puhelimien lukitsemisen laskujen maksamattomuuden vuoksi, voi varmasti sen jälkeen unohtaa kytkykaupan. Ps. montako puhelinta olette kuulleet maailmalla lukitun sen vuoksi, että laskut on jäänyt maksamatta. En minäkään
     
  12. kimmo Vieras

    Äkkiä ajatellen saattaa kuulostaa siltä, mutta tarkemmin tutkittuna asia ei välttämättä olekaan niin. Edelleenkin uskon vahvasti että iso osa asiakkaista jotka kytkyn ottavat, puhuvat/tekstaavat/siirtävät dataa yms. enemmän kuin paketin hintaan sisältyy. Jos kytkypuhelin häviää operaattorin verkosta, niin siitä ei tule rahaakaan. Myöskään ulosoton kautta omiensa hakeminen ei taatusti ole mitään bisnestä, vaan oma vaivansa siinäkin, vaikka rahat sitten joskus tulisivatkin.
    Jos se olisi operaattorille aivan sama mitä puhelimella tehdään, niin miksi ihmeessä niitä sitten on eri tavalla lukittuna?

    Tähänkin jaksan väittää vastaan. Pertti Peruskäyttäjää, joka maksaa aina huolellisesti laskunsa viimeistään eräpäivänä ei taatusti jaksa kiinnostaa, jos operaattori sulkee jonkun toisen luurin verkosta, joka on jättänyt laskunsa maksamatta. Suurin osa suomalaisista kuitenkin on näitä tunnollisessti laskunsa maksavia ja jos et ole vielä huomannut, niin voin sen sinulle kertoa, solidaarisuus ei ole in enää nykyaikana. Kukaan ei taatusti jätä kytkyä/luuria ostamatta sen takia että operaattori on joskus jonkun luurin verkostaan sulkenut, jos itsellä aikomus laskunsa hoitaa.
    Vai mitä oikein tuossa meinasit?

    Viimeiseen on pakko sanoa; en minäkään. Siltikään se ei muuta vakaata uskomustani siitä, että tässä näytelmässä ei ole vielä viimeistä kohtausta esitetty. Pidän melko suurena ihmeenä, jos ei yksikään operaattori oikeuteen lähde tämän asian vuoksi. Resursseja siihen varmasti löytyy ja uskoakseni asia koskee jokaista operaattoria
     
  13. Tissot

    Liittynyt:
    21/6/02
    Viestit:
    791
    Tykkäykset:
    5
    ?

    Eihän sillä kytkypuhelimella tule muutenkaan sentin senttiä operaattorille, ainoastaan liittymällä mihin asiakas on sitoutunut 2 vuodeksi.

    Ymmärrän hyvin, että esim Elisa lukitsee puhelimet omaan verkkoon, sitä en ymmärrä miksi puhelinta ei lukita määrättyyn sim-korttiin. Tällä tavoin estettäisiin puhelimien jälleenmyynti sopimuksen voimassa oloaikana.


    Itse uskon, että aika moni voi jättää kytkypuhelimen ostamatta jos niiden jälleenmyyntiarvo on nolla euroa ensimmäiset 2 vuotta, koska aina on se uhka ettei puhelimen alkuperäinen omistaja maksa laskua, jonka jälkeen operaattori sulkee puhelinlaitteen. 2 vuotta on kuitenkin kohtuullisen pitkä aika pitää samaa puhelinta, jopa peruskäyttäjälle.

    Itse pidän suurena ihmeenä, jos joku operaattoreista lähtee oikeuteen tämän asian vuoksi.
    Jos ajatellaan esim tällaista esimerkkiä, P. Peruskäyttäjä ostaa Dna kytkypuhelimen, maksaa siitä 100 euroa käteisellä ja sen jälkeen 5 kuukautta perusmaksuja normaalisti. Tämän jälkeen Paavon rahat menevät raikuli elämään, eikä rahaa jää laskuihin. Dna sulkee Paavon puhelimen, josta Paavo on jo maksanut aimo osan, palauttaako Dna Paavolle jo maksetut osat + 100 euroa? Vai menettääkö Paavo ne. Jos Paavo ne menettää, niin mielestäni hänen pitäisi haastaa Dna oikeuteen.
     
  14. hiphei Aktiivinen jäsen

    Liittynyt:
    24/1/04
    Viestit:
    1994
    Tykkäykset:
    0
    Onko P. Peruskäyttäjä ja Paavo siis sama henkilö?
    Operaattori sulkee varmasti Paavon liittymän ja mikäli suoritusta ei kuulu, niin tulee myös luottohäiriömerkintä vähintään pariksi vuodeksi.
    Operaattori ei palauta Paavolle yhtikäs mitään niin kauan kuin Paavo on velkaa sopimuksen mukaisesti operaattorille. Paavo voi toki haastaa operaattorin oikeuteen. En ymmärrä kyllä miksi tekisi niin, koska operaattori jokatapauksessa haastaisi jäljellä olevista maksamattomista suorituksista Paavon oikeuteen mikäli Paavo kiistäisi velan.
    Mikähän tuossa kysymyksessä oli oikein pointtina?
     
  15. Tissot

    Liittynyt:
    21/6/02
    Viestit:
    791
    Tykkäykset:
    5
    Eli kyseessä on sama henkilö (Paavo Peruskäyttäjä). Jos luit kirjoituksen oikein tarkasti, huomaat että en puhunut mitään liittymästä, vaan itse puhelimesta. Totta kai operaattori sulkee liittymän, mutta voiko se tehdä myös itse puhelinkoneen toimimattomaksi, sen koneen josta Paavo on jo maksanut 100 euroa plus 19 euroa/kk? Mielestäni ei, koska operaattori ei ole vuokrannut puhelinta Paavolle, vaan myynyt sen hänelle.
     
  16. drinkit

    Liittynyt:
    27/4/06
    Viestit:
    9
    Tykkäykset:
    0
    Valitan, jos tyyli oli liian "faktaa" - oli kuitenkin vain "erään oikeutta lukeneen tulkinta asiasta" ;)

    Operaattori on velvollinen avaamaan puhelimen lukituksen viimeistään 2 vuoden kuluttua kuluttajan pyynnöstä. Tämä on laissa sanottu, sitä ei voi sopimuksilla ohittaa. Laki koskee kaikkia, sopimus vain sopimuksen osapuolia. Mutta kuten sanoin, laki ei yksilöi tuota kuluttajaa siksi kytkysopimuksen tekijäksi. Tämän voi tulkita molemmilla tavoilla ja tällaisissa tapauksissa oikeusistuin on useimmiten kuluttajan puolella. Operaattorit tietysti mielellään esittävät oman tulkintansa, jos heiltä kysyy... En kuitenkaan usko, että asiat herkästi menevät oikeuteen asti tässäkään asiassa.

    En usko operaattoreiden kovin herkästi lähtevän tuohon puhelimen sulkemisprosessiin - oikeudenkäynnit ovat kalliita, jos sinne asti päätyisivät. Maksamattomien laskujen takia puhelinta ei voi sulkea, ellei koko kytkypuhelinta ole hankittu huijaamistarkoituksessa (eli ilman tarkoitustakaan maksaa sitä - vrt. varastettu puhelin, todennäköisyys varmaan yhtä suuri). Tästä on alioikeuden päätös.

    Toinen kohta on tuo lukituksen poisto itse. Ja tämä on sen sopimuksen alainen kohta, ei koske kolmatta osapuolta. Jos operaattori sulkee tästä syystä puhelimen, yhteydenotto operaattoriin ja omistus- ja sopimussuhteiden selvityksen jälkeen operaattori todennäköisesti suostuu eston poistamaan. Tämä vaatii toki ostajalta aikaa ja vaivaa, eikä käy operaattoriltakaan ihan hetkessä (vähän voivat kiusaa tehdä, ja käytön eston poisto voi viedä esim. suunnilleen saman ajan kuin numeronsiirto)...

    Eli edelleen, pitäisin kytkykauppaluurin ostoa yhtä turvallisena kuin minkä tahansa muun käytetyn luurin ostoa. Ainoastaan tuo lukituksen poisto tai itse tehtynä sen aiheuttama puhelimen käytön esto voi aiheuttaa enemmän vaivaa. Näiden pitäisi kuitenkin päätyä ostajan eduksi.

    Ja edelleen se alkuperäinen kytkysopimuksen tekijä on se, joka sopimusta rikkoo. Häneltä voi operaattori vaatia korvauksia sopimusrikkomuksen aiheuttamasta haitasta. Miten nämä määräytyvät, on kokonaan toinen asia. Eli en suosittele kytkypuhelimen myymistä, ellei saa kirjattua näitä asioita selvästi oman vastuun ulkopuolelle.

    Kuten aiemmin sanoin, tällaisesta on alioikeuden päätös. Operaattori ei voi sulkea puhelinta, sillä jos Paavo on maksanut sen 100€ sekä viiden kuukauden kuukausimaksut, _voi_ olla vaikea todistaa, että Paavo olisi huijaamistarkoituksessa tehnyt tuon kytkysopimuksen.

    Nämä kytkysopimukset rinnastetaan osamaksukauppaan, jossa myyjä (=operaattori) ei ole pidättänyt itsellään omistusoikeutta maksusuoritusten ajaksi vaan omistusoikeus siirtyy heti. Tällöin tuota käyttöä ei voi estää, eikä operaattori ottaa tavaraa takaisin itselleen ilman ulosottomiestä.
     
  17. kimmo Vieras

    Ei siinä mitään. Itse vaan en "uskaltaisi" tämän asian ympäriltä mitään faktaa julistaa, vaikka sitten olisikin joku tuttu lakimiehenä.
    Vahvasti siis mutu-pohjalla mennään, kunnes joku toisin todistaa. Ja koska asian puiminen ei tästä miksikään muutu, niin palaamme asiaan mahdollisten oikeustapausten jälkeen.
    Sen verta vielä tosta oikeudesta, eli sanoit parissa kohtaa, että ei operaattori sinne oikeuteen näitä lähde viemään, toisessa kohtaa taas sanot että oikeutta on jo käyty. Hieman ristiriitaa taas.
    Itse kyllä en ole ensimmäisestäkään tapauksesta vielä kuullut ja uskoisin että tapaus olisi julkisuudessa, jos sellainen olisi ollut.
     
  18. kimmo Vieras

    Paremmat mahdollisuudet rahan tuloon kuitenkin on, jos asiakkaalla on myös puhelin millä liittymäänsä käyttää.

    Tästä asiasta täysin samaa mieltä. Oma uskomukseni oli ennen kytkyn julkaisua, että totta kait puhelin ja simmi naitetaan keskenään. Sillä tavalla olisi vältetty monta ongelmaa. Joku viisaampi voisi kertoa, miksi näin ei ole menetelty. Uskoisin kuitenkin ettei se teknisesti mitenkään ongelmallista olisi.
    Voisikohan taustalla olla operaattorien pelko siitä, että ihmiset eivät suostuisi kytkyä ottamaan, jos olisi etukäteen tieto että puhelin+simmi on yhtä puuta kahden vuoden ajan.

    Onhan se pitkä aika, mutta kun taskussa on 3310 ja n80 on siinä kätesi ulottuvilla, niin eipä sitä tuollaista sillä hetkellä pohdi. Ihminen on melko merkillinen olento, muuten ei voi selittää esim. tuota S-lahden Xtra-puhelinkauppaa. Kyllä sielläkin luureja meni hyvin kaupaksi, vaikka sitouduttiin pitkäksi aikaa samaan luuriin.
    Tuosta sulkemisesta en osaa sanoa, olen vaan toistanut omaa mielipidettäni, että operaattori saattaa senkin tehdä. Viime kädessä sulkemisen laillisuus sitten tutkitaan oikeudessa, jos asiakas sen sinne haluaa viedä.
    Paavon menetyksistä olen kyllä varma, rahat ovat mennyttä ja jos kytkysopimusta on vielä jäljellä, niin lisää ollaan menettämässä.
     
  19. drinkit

    Liittynyt:
    27/4/06
    Viestit:
    9
    Tykkäykset:
    0
    Nimenomaan tuon yhden tapauksen takia en usko kovin monia puhelimien sulkemisia näkyvän - ja tuskin ainakaan oikeuteen menevät... Selkeät huijausyritykset, joissa alkuperäinen ostaja ei aiokaan maksaa laskujaan (eikä maksa siis sitä 5kk), päätyvät varmasti siihen, että puhelin lukitaan ja loppupeleissä palautetaan operaattorille. Tällöin ostaja saattaa hävitä rahansa ja puhelimensa (niin, rahat _pitäisi_ saada takaisin tältä myyjältä, mutta...) Täsmälleen sama tilanne on, jos ostat käytetyn ei-kytkypuhelimen, joka osoittautuu varastetuksi. Ja tästä oli päätös, kun kaveri oli tehnyt 19 kytkysopimusta ja myynyt puhelimet... Ja tapaus meni näin nimenomaan sen takia, että selvästi oli tarkoituksellista, että jättää maksut maksamatta.

    Sen sijaan, jos ostaa puhelimen, joka on ollut käytössä (ja maksettu esim. ne 5kk kuukausimaksut). Tämä kytkysopimuksen teko huijaamistarkoituksessa/ei huijaamistarkoituksessa oli tuon em. tapauksen keskeinen kohta - eli se toimisi ennakkotapauksena näissäkin tapauksissa.

    Tämän vuoksi en usko, että operaattorit vievät oikeuteen yhtään juttua, jossa kuukausimaksuja on maksettu johonkin asti ja sitten keskeytetty.

    Eli mielestäni on vähintään yhtä todennäköistä ostaa varastettu ei-kytkypuhelin kuin huijaamistarkoituksessa hankittu kytkypuhelin (näitä sopimuksia kun ei saa enää tehtyä yksi henkilö useampia). Varovaisuus kannattaa kummassakin tapauksessa.
     
  20. pietini

    Liittynyt:
    7/1/05
    Viestit:
    473
    Tykkäykset:
    0
    Puhelinmalli:
    Honor 7, Sonera/Saunalahti
    Eikö sonera toimikin tällä tavalla, mielestäni heidän kytky luurinsa ei toimi edes muulla soneran kortilla.
     

Jaa tämä viestiketju