1. Tämä sivusto käyttää evästeitä. Jatkamalla tämän sivuston käyttöä, annat suostumuksesi evästeiden käytöllemme. Lue lisää.

Hirttäytyykö TEHY työtaisteluunsa?

Keskustelu osiossa 'Asian vierestä', aloittaja Siniviiva, 10/10/07.

  1. Siniviiva

    Siniviiva Tunnettu jäsen

    Liittynyt:
    18/1/05
    Viestit:
    3025
    Tykkäykset:
    102
    TEHY:llä tuntuu menevän tsemppi nyt överiksi. Järjestö yrittää ulosmitata haluamansa korotukset seurauksista välittämättä.

    Suunnitteilla on joukkoirtisanoutumiset, jossa tilanteessa puheenjohtaja on sitä mieltä, että sovun sitten joskus löydyttyä kaikki tietenkin saavat vanhat työpaikkansa. Millä valtuuksilla tällainen lupaus. Paikathan pyritään sitä mukaa täyttämään ja varmaan osaan paikoista jopa halukkaita löytyykin. Entäs potilasturvallisuus? Irtisanoutumalla vältetään joutumasta suojelutyöhön, jolla potilasturvallisuus olisi hoidettu. Nyt sitä sitten ei olisi!

    Onko korotusvaatimus millään tavalla oikeutettu? Tietenkin paperimiehiin verrattuna on, mutta mulle kaikki nyt heti periaatteella ei ole ennenkään asioita hoidettu.

    Jäsenistössä on nyt halua irtisanoutumisiin mutta entäs kun asia pitkittyy? Sopimuksen piirissä olevat saavat joulurahansa, työttömät tehyläiset järjestöltään "jotain". Mihin tilanne lopulta johtaa?

    Hieman arvelen, ettei järjestön johdossakaan ole nyt analyysejä tehty riittävästi, hieman tuollainen päivä/viikko kerrallaan ajattelu näyttää olevan menossa. Ensimmäisen kerran annettiin jonkinlainen palkkavaatimus vasta äskettäin, kun ensi oli hylätty työnantajan palkkatarjous kahteen kertaan. Sitä ennen ei ollut asetettuja tavoitteita olemassa, vain haavekuvia jostain vaalikeskusteluissa annetuista myötätunnon ilmaisuista.

    Kuinka sitten kunnissa voidaan lisätä terveydenhoitohenkilöstön määrää, jos varat eivät riitä korotusten jälkeen nykyisellekään määrälle. Se taas vaikuttaa suoraan terveydenhuollon laatuun. Kemin malliko muuallekin? Vai nostetaanko kunnallisveroja edelleen. Kemissähän taitaa olla jo korkeutta veroäyrillä muutenkin.

    Repeääkö TEHY tähän? Aikaahan vielä on tulla järkiinkin.
     
  2. Kreivi S

    Kreivi S Tunnettu jäsen

    Liittynyt:
    8/6/04
    Viestit:
    9003
    Tykkäykset:
    60
    Suurehko draama jonka latasit tuohon aloitustekstiin kuolee ennen aikojaan siihen ettet edes otsikkoa saanut täysin suomeksi.

    Mutta, kun Tehyn kupla puhkeaa ja Jaana-tädin nuttura nuutuu, minä olen yhtä hymyä. Fasistiset järjestöt kuten Tehy tulisi lakkauttaa.
     
  3. veikko

    veikko VIPpi

    Liittynyt:
    19/6/02
    Viestit:
    12748
    Tykkäykset:
    2637
    Puhelinmalli:
    iPhone 6+
    Jos ei nyt kuitenkaan liioitella. Tehy on fasistisesta järjestöstä aika kaukana.
     
  4. Kreivi S

    Kreivi S Tunnettu jäsen

    Liittynyt:
    8/6/04
    Viestit:
    9003
    Tykkäykset:
    60
    Ammattiliitot ovat paikoin hyvinkin. Mutta tunnetusti kau(neus)heus on katsojan silmässä.
     
  5. TCall Aktiivinen jäsen

    Liittynyt:
    29/12/02
    Viestit:
    1872
    Tykkäykset:
    0
    Kyllä he ovat palkankorotuksen ansainneet. Vuosi vuoden perään tyytyneet surkeaan palkkaan, joka ei vastaa työtä. Lisäksi he ovat hyvin koulutettuja. Jos 1200e jää käteen kuukaudessa niin ei sitä voi hyvänä pitää. Naurettava tuo ensimmäinen n.200e korotus, verot nousevat ja he hyötyvät ehkä muutamia kymppejä. Kerralla palkat hoitoalalle kuntoon niin ei tarvitse kaikkien valittaa. Ja mitä päättäjät lupaavat tällaisia vaalilupauksia, joita ei sitten toteuteta.

    e. IMO suomalaiset vaan niin pirun kateellisia toisten palkoista, etenkin jos muiden palkkoja nostetaan. Aina pitää vertailla johonkin.
     
  6. Peppokani Vieras

    Niin puhuimmekin. Mutta sinähän aloit puhumaan, miten "meidät" laitettaisiin työsulkuun(tms.) ja emme saisi työntekijöitä. Tähän vain vastasin, että yksityiselle puolelle ollaan tehty jo sopimus, joten sinällään irtisanoutumiset ei koske meitä.

    Tästä jotain faktatietoa?
     
  7. Jussi

    Jussi Vuoden Foorumilainen 2004

    Liittynyt:
    18/6/02
    Viestit:
    12224
    Tykkäykset:
    15
    Puhelinmalli:
    Xperia Z3
    Tämä on suoraa seurausta esimerkiksi täydestä sikailusta HUS:n johdossa, jossa täysin piittaamatta kustannuksista pyritään vain pelaamaan kaikki omiin taskuihin tai muuten käyttää omaksi hyödyksi. On täysin oikeutettua, että riittävän pitkään katseltuaan tällaista yhteisten rahojen edesvastuutonta kähmintää myös ruohonjuuritasolla herätään siihen että kun on riittävästi röyhkeyttä pyytää (tai vain ottaa, jos olet oikeassa asemassa, kuten HUS:n johdossa) niin kyllä sitä rahaa löytyy "yhteisestä laarista".

    Turha on kenenkään itkeä, kaikki me olemme tämän "hyväksyneet" sillä kun emme ole reagoineet öky-meininkiin ylemmillä tahoilla. Nykyään menee "meillä kaikilla" keskimäärin niin hyvin että on aikakin että tämä heijastelee myös matalapalkka-aloille.

    Tämä siis yleisellä tasolla. Tästä juuri nimenomaisesta asiasta olen sitä mieltä, että enemmän kuin palkankorotusta, tarvittaisiin lisää työpaikkoja ja tekijöitä alalle ja vähemmän erilaisia hallinnollisia virkoja organisaatioon.
     
  8. hiltieetu

    Liittynyt:
    20/7/02
    Viestit:
    675
    Tykkäykset:
    4
    Yleisesti ottaen tuntuu kylläkin valitettavasti että terveydenhuollossa johto toimii varsin huonosti. Tämän palkka sopimuksen eteenpäin vieminen, josta jo ketjun aloittaja viittasi, on erinomainen esimerkki. En edelleenkään usko pj:n taitoihin tehtävässään. Tosin ihmettelen selkärankaa, jolla nyt suinpäin asiaa viedään edes jotenkin eteenpäin. Palkkaa otan kyllä mieluusti lisää ja sen edestä myös olen valmis taistelemaan. Lääkärit, joiden palkka tarkisteltiin muutama vuosi sitten varsin reippaasti, ovat neuvotelleet nytkin kaikessa hiljaisuudessa n. 17% korotukset palkkaansa. Joka euroissa mitattuna ei pysähdy alkuunkaan tuohon 600e:eek:n. Tietysti, tietysti eihän tosiaan siihen saa verrata kun lääkäri tekee vastuullista työtä ja tienaa muutoinkin vain noin kaksin-kolminkertaisesti hoitajaan verraten. Ja maksajan kannalta on aina helpompaa nostaa heidän palkkaa joita on monin verroin vähemmän eli lasku jää pienemmäksi vaikka korotukset ovat /hlö isommat.
     
  9. dille Aktiivinen jäsen

    Liittynyt:
    13/1/03
    Viestit:
    2790
    Tykkäykset:
    1
    Surkea palkka koulutukseen nähden? Valkolakin jälkeen sairaanhoitajaksi valmistuu 3 vuodessa. Mielestäni aivan turhaan itketään että työ olisi erityisen rankkaa tai vastuullista. Jos kuitenkin muistetaan, että lääkäri on vastuussa lähes joka tapauksessa. Fyysisesti tai henkisesti nuo hommat ovat toki keskivertoa vaativampia, muttei kuitenkaan läheskään rankimmasta päästä. Omien kokemusten perusteella kiireen lomassa ehtii sopivasti juoruilla ja pitää pitkiä kahvibreikkejä.

    Oho, ainakin virallisten tasojen mukaan hoitsujen keskipalkka on noin. 2350 euroa bruttona. Tehy on pyytänyt 10-15 prossaa rutiinikorotusten lisäksi. Jos näitä korotuksia perustellaan kiireellä ja vaativuudella, ei raha kyllä ratkaise tätä "ongelmaa". Mielestäni nykyinen palkka on kohtuullinen koulutukseen, vastuuseen ja toimiin nähden.

    Kaikki eivät todellakaan valita, jotkut ovat jo alkaneet valittamaan Tehyn järjettömästä käytöksestä. Jos raha ratkaisee ammatinvalinnan, olisiko fiksumpaa ryhtyä putkimieheksi tai yritysjuristiksi. Osa hoitoalasta(SuPer) suostui jo omiin korotuksiinsa, joten heistä hoitoalan korotukset olivat riittäviä, aivan kuten minustakin. Päättäjät eivät luvanneet mitään järjettömiä korotuksia. Katainen sanoi, että hoitoalan tulisi saada 500 euron korotus. No ensinnäkin Keskusta voitti vaalit, ja valitsi Kokoomuken kumppanikseen hallitukseen. Nytkö Kataisen tulisi toteuttaa hänen oma henkilökohtainen mielipiteensä.
     
  10. Juicce

    Liittynyt:
    21/11/02
    Viestit:
    175
    Tykkäykset:
    0
    Kyllä omasta mielestä kanssa tehy kyllä vetää vähän överiksi. Heidän vaatimillaan korotuksilla seuraus olisi - kuten sanottua - kunnallisverot ylös ja palvelut kiinni.

    Ja jos argumentti on, että ovat koulutettuja.. Joo, mutta useimmat kirjastonhoitajat ovat vielä koulutetumpia (amk - yliopisto). Toki työn vastuullisuus on eri luokkaa, mutta kuka siitä on mitään puhunutkaan?

    Lisäksi tälläisen suurehkon eron kaventaminen on pitkän aikajänteen asioita. Kuten katainenkin on sanonut, tämä oli ensimmäinen ojennus valtiolta, mutta ei suinkaan viimeinen. Ymmärrän tietenkin huolen, että kun kerran nousee, niin sitten unohdettaisiin.

    Ja mitä tuohon 500e:n väitettyyn lupaukseen tulee, niin kuten sekin on jo todettua, sitä ei olla luvattu missään, vaan on puhuttu tasa-arvoerien puolesta, kun sitten jossain oli kysytty mainitsemalla ko. rahasumma, oli jotkut vastanneet kyllä, jotta se kuvaisi tätä erän tarpeellisuutta, ei sitä rahamääräistä suuruutta.

    Jos palkat nousivat tuon 200e niin turha sitä on itkeä, että verot vie, tervetuloa progressiivisen verotuksen valtioon. Sitä suuremmissa korotuksissa saakin jo hoitsut kirota miksi ihmeessä kunnallisvero nousi viisi pinnaa ja vie kaikki korotukset..

    Arvostan kyllä hoitajien tekemää työtä ja olen myös tasa-arvoerän kannalla, ala ansaitsee keskevertoa suuremmat korotukset. Mutta hoh hoijaa, joku järki ja realismi sentään pitää olla mukana. Superin lisäksi muuten myös taisi yksityisen sektorin hoitsu-liitto hyväksyä tämän 12% korotuksen, vai selailinko ihan puolihuolimatomasti?
     
  11. Peppokani Vieras

    Yksityiselle ollaan saatu sopu aikaan ja kuulemma jostain 11,5% korotuksista olisi kyse.
     
  12. WYX

    WYX

    Liittynyt:
    23/6/02
    Viestit:
    405
    Tykkäykset:
    0
    Missä on kohtuullisuuden raja

    Minusta näyttää siltä, että nykyisin palkka neuvottelut ovat kovaa ja likaista peliä, joka aloitetaan jo hyvisä ajoin ennen neuvotteluja. Otetaan neuvottelujen kärkeen sopivimmat ihmiset tekemään likaiset työt. Uhkailu ja kiristys tehdään julkisesti eikä hävetä yhtään. Sen tyyppisestä aseman väärinkäytöksestä mitä nyt uhataan käyttää, voisi joutua toisessa tilanteessa linnaan. Toisaalta hyvähän nämäkin tilanteet on käydä läpi jossakin vaiheessa. Tiedetään miten niihin pitää suhtautua seuraavalla kerralla, kun vuorossa on muut vastaavasa asemassa olevat alat. Minun mielestäni kaikki työ on tärkeää muuten sitä ei tehtäisi. Minun on vaikea kuvitella esimerkiksi tehyläsiä rakentamassa kerrostaloja tai karjantuottajana etc. tai elämässä ilman heitä.

    Nykyinen hallitus on istunut puolivuotta ja jo nyt heitä syytetään tämän aiheuttamisesta. Demarit heiluttavat syyttävää sormeaan "mitä menitte lupaamaan". Jos katsotaan tälläkertaa peruutuspeiliin niin hehän ovat istuneet vallankahvssa, kun tätäkin palkkakuoppaa on kaivettu.

    Mihin tällä kaikella pyritään. No, jokainen yrittää tavoitella omaa etuaan se on luonnollista. Ja toiveena on tietysti saada mahdollisimman paljon kerralla, koska saavutetuista eduista on vaikea tulla alaspäin. Ja koko kansa on varmasti yhtämieltä siitä, että palkkaa on nostetava. Otollista. Enää on kysymys että millä aikataululla ja kenen kustannuksella. Palkankorotukset on jo luvattu ja ne ovat kehyksissä ainakin hallituksen mukaan. Se mitä laitetaan extraa on jostakin pois. Oli se sitten valtion velanmaksusta tai veron kevennyksistä niin vaikutusta on. Muutoksen ylimitoittaminen talouteen ja suhdanteeseen on kohtalokasta. Kun jostakin loppuu raha niin silloin ruvetaan äärimmäisiin toimenpiteisiin. Puhutaan lomautuksista ja irtisanomisista sen jälkeen yhden täytyy tehdä taas enemmän!! Kannattaa katsoa peruutuspeiliin. Tehdystä virheistä voisi oppia jo vihdoin.

    Itse olen nuoresta iästäni huolimatta tehnyt työtä jo pitkään. En ole korkeasti koulutettu ja kuulun liittoon, joka ei neuvottele palkan korotuksista. Milestäni ansaitsen kohtuullisesti. Palkastani noin pulolet vie verot, mutta mielelläni maksan hyvästä palvelusta. Toisesta puolesta puolet vie asuminen pääkaupunkiseudulla. Joten kolmasosalla on sitten maksetaan ruuat ja lastenhoidot sun muut. Kauppalaskukin on nykyään 100mk sijasta 100euroa viikossa. Hassua, mutta jos palkkani jostakin syystä pinenisi (mikä on täysin mahdollista) pitäisi minun tinkiä asumisesta ja perustarpeista tai vaihtaa työpaikka, jälkimmäinen olisi todennäköisin vaihtoehto. Tervetuloa neuvottelemaan henkilökohtaiseti omasta palkasta missä ainut neuvotteluvaltti on oma työpanos.

    Ja anteeksi.
     
  13. TCall Aktiivinen jäsen

    Liittynyt:
    29/12/02
    Viestit:
    1872
    Tykkäykset:
    0
    Ottakaa huomioon, että hoitoala sisältää myös mielenterveys, vammaishoitoa. Ne ovat erittäin vaativia. Myös nuorten mielenterveysongelmaisten lapsien hoito ei todellakaan ole helppoa. Ja sairaanhoitajaksi valmistuu 3,5 vuodessa. Ei mitenkään helppo koulu.

    No ainakaan kenelläkään sairaanhoitajalla/mielenterveyshoitajalla palkka ei ole lähelläkään tuota. N.1300e/kk jää käteen, riippuen hieman vuoroista mitä tekevät. Ne jotka sanovat, että palkka kohtuullinen koulutukseen, vastuuseen ja toimiin nähden saisi itse käydä koittamassa sitä. Lääkärit diagnosoivat, määräävät lääkkeet, leikkaavat. Ne ovat todella tärkeitä töitä. Hoitajat toteuttavat nämä hoidot, antavat lääkkeet, muuttavat annostusta, auttavat ihmisiä, hoitavat ns. likaisen työn jne. He sitä palvelua ja hoitoa tekevät. Valitettavasti ihmiset eivät osaa arvostaa sitä kunnolla. Hoitoalalle enemmän miehiä niin johan palkat nousevat.

    No, en jaksa aiheesta jatkaa tappelua. Jokaisella on oma mielipiteensä asioista. Omasta mielestäni he todella ansaitsevat lisää palkkaa. Tiedän, että tuo on todella vaikeaa toteuttaa. Taitaa vaan olla hoitoalan kustannuksella säästöjä tehty..valitettavasti. En tiedä pitääkö paikkaansa, mutta siltä tuntuu.
     
  14. Nist Aktiivinen jäsen

    Liittynyt:
    18/11/04
    Viestit:
    2131
    Tykkäykset:
    0
    Puhelinmalli:
    E90 ja Elisa, retroiluun 3310
    Nykyään yhä isompi osa lääkäreiden tehtävistä delegoidaan hoitajille. Esimerkiksi erittäin tavallista on, että rokottaminen on täysin hoitajien vastuulla, lääkärit eivät nykypäivänä edes tunnu tietävän rokotteista tuon taivaallista. Koska rokotteet silti ovat reseptivalmisteita, on uhkaavasti käytännöksi kentällä vakiintumassa se, että lääkäri kirjoittaa pinkan reseptejä valmiiksi ja hoitaja niitä sitten jakelee asiakkailleen. Tällöin voi tulla eteen tilanteita, joissa esimerkiksi rotavirusrokotereseptin saa lapsi, jolla on suolistosairaus (eli rokote on vasta-aiheinen). Kenellä tällöin on vastuu? Lääkärillä tosiaan, mutta osansa paskasta saa hoitajakin. Liksassa tämä ylimääräinen vastuu ei tietenkään näy mitenkään.


    Huomaa, ettet ole kovin selvillä hoitajien arjesta nykyisin. Annettakoon se sinulle anteeksi, menköön tietämättömyyden piikkiin. Itse kyllä jaksan kunnioittaa esimerkiksi kätilön ammattitaitoa ja sitä mieletöntä vastuuta. Kätilöthän hoitavat Suomessa synnytykset täysin itsenäisesti. Lääkäreitä tarvitaan paikalle lähinnä epiduraalin takia, tai jos synnytyksessä ilmenee ongelmia. Kätilön vastuulla on silti tehdä päätökset ja arvioida tilanne - tarvitaanko lääkäriä vai ei. Uskomattoman hurja vastuu. Peruspalkka kätilöllä liikkuu siinä 1900 euron kieppeillä. Kuten kaikkien hoitajien. Kokonaispalkka riippuu sitten siitä kuinka paljon iltoja, öitä, juhannuksia ja jouluja tekee. Itse tein nuorena tyttönä yökön hommia, vastuullani oli kaksi osastoa, jossa vakavasti kehitysvammaisia lapsia, jotka saivat rajuja epileptisia kohtauksia vähän väliä, yöt olivat 11-tuntisia ja työputki kesti aina seitsemän yötä putkeen. Koin siinä stressissä rankan keskenmenon ja jätin ne hommat sikseen. Hattua nostan niille, jotka sitä jaksaa vieläkin. Minä en. Ne työt on minun osaltani ohi.

    Minulta siis täysi tuki Tehyläisille!
     
  15. Peppokani Vieras

    Ei jumalauta. Näytä minulle yksikin mielenterveyshoitaja/sairaanhoitaja/lähihoitaja, kelle jää 1300€/kk käteen!
     
  16. Nist Aktiivinen jäsen

    Liittynyt:
    18/11/04
    Viestit:
    2131
    Tykkäykset:
    0
    Puhelinmalli:
    E90 ja Elisa, retroiluun 3310
    Kun menet seuraavan kerran pilttisi kanssa neuvolan terveydenhoitajalle, niin kysäseppäs ihan piruuttaan paljonko sillä jää käteen. Aika lähellä on tuota summaa, ellei ole ihan ikäloppu terkkari teillä. :D

    Ja jossei joku tiedä, niin terveydenhoitaja on erikoissairaanhoitaja: sairaanhoitaja, joka erikoistunut ennaltaehkäisevään terveydenhuoltoon. Hänen ongelmansa on vain, että vaikka ammattikorkeakoulut on käyty, duuni on päivätyötä. Ei tule lisiä.

    Lähi/perus/mthoitaja, joka tekee päivätyötä, ei todellakaan tienaa yhtään mitään. Ystäväni on lähihoitaja, palkka 1500 euroa brutto. Päivätyö.
     
  17. nalle Aktiivinen jäsen

    Liittynyt:
    29/7/03
    Viestit:
    1404
    Tykkäykset:
    0
    Sairaanhoitajaksi valmistuminen kestää 3,5 vuotta ja joka tapauksessa se on amk-tutkinto. Lääkäri ei todellakaan ole vastuussa, sairaanhoitaja on käytännössä aina se jonka pää on pölkyllä. Koska olet viimeksi nähnyt lääkärin saaneen tuomion, tai edes syytteen hoitovirheestä tai muusta vastaavasta? Miten voit väittää, että sairaanhoitajalla ei ole vastuuta: teet virheen niin pahimmassa tapauksessa joku kuolee! Tuo juoruilu ja kahvibreikit ovat varmasti myös yksilöstä kiinni, mutta kyllä tosiasia on että sairaanhoitaja ehtii hädin tuskin eväänsä syömään. Monilla osastoilla mennään jo ennen työtaisteluakin useamman hoitajan vajauksella, joten kiirettä kyllä piisaa.

    Tuo mediassa esitetty keskipalkka on suuresti kummastuttanut minua. Meidän perheessä useat erikoistumiset läpikäynyt oman osastonsa vastaava sairaanhoitaja tienaa bruttona 1970€/kk. Kaikki mahdolliset ikälisät saava sairaanhoitaja tienaa bruttona noin 2100€/kk. En tiedä mistä tilastoista tuo keskipalkka on repäisty, mutta mitään tekemistä todellisuuden kanssa sillä ei tunnu olevan.

    Ei varmastikaan tarvitse kertoa, mutta sanonpa kuitenkin että mielestäni hoitajat ovat palkankorotuksensa ansainneet. Tarjottu korotus ei juurikaan poikennut muiden alojen saamista korotuksista, joten tottakai Tehy lähti työtaisteluiden linjalle. Katsotaan miten käy ja minkälaisiin korotuksiin lopulta päädytään. Valittu työtaistelutapa tosin on mielenkiintoinen, suattaa olla että se tulee olemaan kompastuskivi tässä taistelussa. Isommat massakorotukset tulevat myös ilman muuta aiheuttamaan ongelmia sairaanhoitopiirien rahoitukseen. Toisaalta tilanne jossa ihmisten terveydestä ja hengestä huolehtivat ihmiset tienaavat koulutukseen ja vastuuseen nähden naurettavaa palkkaa on pitkän päälle kestämätön.
     
  18. TCall Aktiivinen jäsen

    Liittynyt:
    29/12/02
    Viestit:
    1872
    Tykkäykset:
    0
    Tuleppa katsomaan. Voin näyttää tuttavani palkkakuitin.

    e. palkka päivätyöstä
     
  19. gogland

    gogland Mr Vip

    Liittynyt:
    16/1/05
    Viestit:
    5558
    Tykkäykset:
    2090
    Puhelinmalli:
    iphone 5S
    Jos lähihoitajan peruspalkka on 1665 euroo brutto, niin menee siitä veron lisäksi työeläke maksua + työttömyys vakuutusmaksua, lisäksi ammattiliitolle. Ei oo ihme jos netto on 1300.

    Ajatellaan sitten sellasta hoitajaa jolla on kaikki ikävuosi korotukset palkka ruhtinaallinen 1800 tai vähän yli ja jää sitten eläkkeelle. Työ eläkettä 1080, miinus verot. elääkö sellasella eläkkeellä pääkaupungissa.
     
  20. J.J-75 Bannattu tunnus

    Liittynyt:
    19/6/02
    Viestit:
    22482
    Tykkäykset:
    230


    No mikä pakko on asua sielä Helsingissä ylipäätään? On sitä köyhyyttä muuallakin. Jos asuu Hesassa, on sen itse köyhyytensä aiheuttanu. Oma on mahavaivansa.

    En jaksa kirjottaa samaa asiaa, niimpä heitän legendaarisesti linkin.


    http://www.matkapuhelininfo.com/keskustelu/showpost.php?p=604284&postcount=1858

    Siellä voi ihailla kysymyksiä johon voisi vastata joku.
     

Jaa tämä viestiketju